אני מעוניין לתרום  |  כך התחלנו את המדרש התימני  |  וידאו - יום בחצריך  |  חומר מארכיון המדינה  |  תורמים בשקלים או בדולרים  |  קריאה בתורה לכל השנה  |  ת"ת מבשר טוב  |  ילדי תימן  |  פרשת השבוע  |  מדור פרשת השבוע  |  ס ר ט י - ו י ד א ו  |  

אתרים תימנים נוסח תימן תימני נט יד מהריץ מבשר טוב
 

להצטרפות לרשימת התפוצה הכנס את כתובת הדואר האלקטרוני שלך:
 



 


יפוצו מעינותך חוצה
FacebookTwitter

      פרוטוקול מספר ‎174
דף הבית >> ילדי תימן >> פרוטוקול מספר ‎174
פרוטוקולים/ועדת קליטה/‎3964
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ב
‎15 בנובמבר, ‎2001
 
פרוטוקול מספר ‎174
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ד', כ"א בחשוון התשס"ב, ‎7/11/2001, בשעה ‎9:30
 
 
נכחו:
חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
אריה גמליאל
סופה לנדבר
אמנון כהן
אבשלום וילן
 
מוזמנים: משולם נהרי    -סגן שר החינוך
עו"ד מרק איסמעילוף     -יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
אפרים לפיד    -דובר הסוכנות היהודית
דליה אורזרוב    -ראש מדור נעדרים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מירה היבנר    -יועצת משפטית, משרד הבריאות
אלה בלאס    -ממונה על אימוץ, משרד העבודה והרווחה
יחזקאל לביא    -מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
יגאל יוסף    -ראש עיריית ראש-העין
ניסים גרמה    -נציג המשפחות
שושנה זייד    -נציגת המשפחות
אהובה חתוכה    -נציגת המשפחות
רפי חתוכה    -נציג המשפחות
רחל לוי    -נציגת המשפחות
מיכל לידני    -נציגת המשפחות
ד"ר רפי שובלי    -נציג המשפחות
אבנר פרחי    -יו"ר ארגון ילדי תימן    
עו"ד רמי צוברי    -ארגון ילדי תימן
שרה קדוש    -מנהלת הארכיב, הג'וינט-מכון ברוקדייל
משה נחום    -נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן
שלמה גמליאל    -הפדרציה העולמית ליהדות תימן    
אברהם לוי
 
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
 
נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול
 
על סדר היום: דיון במסקנות ועדת החקירה הממלכתית בפרשת היעלמותם של ילדי תימן
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
הנני פותח בזאת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. בדרך כלל, כשמקיימים דיון בנושא מסוים, רוצים להגיע לתוצאה - ובסוף יושב ראש הוועדה מציע איזשהו סיכום. מאחר שהתוצאה העיקרית של הדיון הזה זה עצם הדיון, לצערי הגדול לא תהיה לי תוצאה בתום הדיון, שאוכל לפתור בה בעיה. ברצוני לומר את ה- "אני מאמין" שלי כבר בפתיחת הישיבה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הנוכחים. "ברוכים הבאים" לכל המוזמנים!
 
אנו ניצבים בפני בעיה אנושית, בעיה ארוכת שנים, בעיה קורעת לב; אולי אחת מהרגישות שהמדינה הזאת ידעה מעודה. הוקמו ועדות. הוועדה האחרונה סיימה את עבודתה. להערכתי, למרות שהסיפורים של רוב המשפחות, להבנתי הצנועה, הם נכונים, והם כואבים, והעובדות - גם אם אינן ידועות לפרטי פרטים - הכיוון הכללי שעליו מתלוננות המשפחות הוא הכיוון הכללי האמיתי, אינני מאמין שאיזושהי ועדה, אחרי עשרות שנים שחלפו מאז אותם אירועים, יכולה להגיע לחקר האמת ולהביא תוצאות מעשיות.
 
קריאה:
 
הם אינם רוצים להגיע לתוצאה מעשית. במשך ‎10 שנים הם לא הגיעו לזה. אין הם רוצים את האמת.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
מאחר שאני אינני רוצה שהנושא הזה יירד מעל סדר היום בסיום ועדה, שלא כהרגלנו הישיבה הזאת פתוחה לתקשורת, ועניינה בדיוק להשאיר את זה על סדר היום. אני מבקש איפוק. כל אחד ידבר בזמנו - נשמע את כולם, ונראה בסופו של דבר אם נצליח גם להגיע למשהו שאנחנו יכולים להתאחד בו ושיוכל אולי להוביל אותנו למסקנות אחרות או לדרישה אחרת מהמשרד ומהממשלה במדינת ישראל.
 
מאחר שכבוד הרב קם הבוקר "לוחם כארי", אני מבקש ממנו לפתוח בדברים.
 
אריה גמליאל:
 
קודם כל רוצה אני להקדים הקדמה קצרה. איני חפץ שיחשבו שאנו רוצים להכפיש, לבזות מישהו - מטרתנו להגיד את האמת. שלא יאמרו שאין לנו מושגים, ושאיננו יודעים מה נעשה בכל הוועדות. אנו בקיאים בעניין יותר מדיי טוב. אני על כל פנים ליוויתי את הנושא הזה משנת ‎1988. אני השגתי תקציב למחקר, אבל ראיתי את כיוון פניה של הוועדה. המסקנה: הם מבקשים 'לטייח'. ועדת חקירה ממלכתית לא רצו להקים בשום פנים ואופן; היינו צריכים לנהל "מלחמת עולם". היה חוק להקים ועדת חקירה ממלכתית. הרי מר משולם עשה את כל האירועים האלה.
 
אני הייתי אצל ראש הממשלה רבין ז"ל. ביקשתי גם ממר איתן הבר. אמרתי להם: ריבונו של עולם, אנא הקימו ועדת חקירה ממלכתית. האם אינכם רואים מה קורה?? לא רצו לשמוע! אני בעצמי לקחתי חוקר מפורסם מ'וועדת שלגי', והבאתי אותו למר הבר. אמרתי לו: אם הם אומרים שאין ולא כלום, מה אכפת להם לחקור? לבסוף, בעל כרחם, שלא בטובתם, הקימו ועדת חקירה ממלכתית. באונס!! מה זה אומר?? זה אומר שאין הם רוצים לומר את האמת.
 
דבר נוסף: כל ועדת החקירה הממלכתית הזאת, כל הדוח הזה, כולו שקרי - ואני אומר זאת במלוא האחריות. לפני ‎6 שנים הלכתי למושב יכין, דיברתי עם אישה מבוגרת, גברת לוליאן עפרוני, הבן שלה היה חולה; הוא היה בבית חולים. היא הלכה לשם - אמרו לה: הילד מת. היא אישה גיבורה, תפסה את האחות בשערותיה, זרקה אותה על הרצפה, דרכה עליה ואמרה לה: אני הורגת אותך אם אינך מביאה את הילד! היא הביאה את הילד!! 'איפה מת??'? הוועדה שקרנית??
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
והילד הזה חי?
 
אריה גמליאל:
 
הילד הזה חי: שלום עפרוני. זאת הייתה אישה גיבורה. האישה הזאת גיבורה נגד הוועדה השקרנית הזאת.
 
עוד דבר אני רוצה לומר: הנכים, האם לקחו אותם לאימוץ?? לא! החזירו אותם להורים. שאלו בבקשה את האימא של פרופסור גמליאל; דיברתי אתו אתמול בערב. לו לא היה נכה היו לוקחים אותו. משום שהוא נכה החזירו אותו לאימו. הם שקרנים ורמאים.
 
יגאל יוסף:
 
אנחנו פותחים משאת נפש עם כל מסקנות הוועדה הזאת. אני הייתי שותף במשך שנים ב- "ועדת שלגי" וראיתי את שיטת העבודה. ממשיכים ללעוג לאינטליגנציה של כל ציבור ההורים, המשפחות. הצהרנו מראש שאין לעסוק בצורת חקירה כזאת של תשאול מינורי, שטחי ופסול. ישבתי בפגישה עם השופט קדמי אחרי שהופעתי כנותן עדות, שכשמר יהודה כהן עדיין היה יושב ראש ועדת החקירה. אמרתי להם: אם לא יצליחו לשכנע בכלי חקירה נכונים, אמיתיים, יסודיים, לא ניתן יהיה לשכנע את המשפחות באמיתותם וברצינותם של ממצאי הוועדה ומסקנותיה.
 
הצרה שלנו היום היא כך: מה נדרוש עכשיו? האם ועדת חקירה חדשה? באיזה תירוץ נצא למאבק? אני קודם כל מצפה מוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להזדהות אתנו ולהגיד: גם אנחנו כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות איננו מוכנים לקבל ממצאי ועדת חקירה, כי היא לא אמרה דבר. הוועדה, ביתר חוצפה, לעגה לאינטליגנציה של כולנו. אנחנו נולדנו בארץ הזאת, גדלנו, התחנכנו, מבינים איך עושים חקירה ואיך מטפלים בה.
 
במקרה של מר יוסף כהן הם טוענים שמישהו בא להונות את הוועדה, ושלחו את המסמך שהוצג בפני הוועדה לזיהוי פלילי. מדוע לא עשו זיהוי פלילי לכל המסמכים האחרים? מדוע לא חקרו את האנשים שעומדים מאחורי המסמכים? מדוע לא בדקו את הרצף של התנהלות העניינים? במקרה האישי שלי, של אחותי, רק ב- ‎1991, אחרי ‎3 צווי גיוס שקיבלה, לקבל אישור פטירה בתאריך ‎16.8.53, לא בתוך מחנה עולים, לא בתוך "הבלגן". אנחנו גרנו בבית יצוק, מאבן, בקרית-שמונה - והאחות לכאורה נפטרה בבית חולים רמב"ם, בית חולים מסודר. הפטירה הייתה ב- ‎16.8.53. אשרו לה קבורה. מועד הקבורה: ‎24.8.53. שאלתי, אחרי שהביאו אלי את המסמכים ב"וועדת שלגי", איפה היא הייתה ‎8 ימים? חזרו אחרי זמן מה והביאו לי דוח פתולוגי. ‎8 ימים הייתה תינוקת בת חצי שנה במכון פתולוגי, בשביל לעשות עליה ניסויים? אינני יודע מה עשו. ב- ‎1953,
 
ב"מחנה דוד", היה בית עלמין מסודר - מדוע אין לא שורה ולא קבר? זו דוגמה. מה אומרת לי ועדת החקירה היום? אין לנו תשובה לשאלה איפה הייתה ‎8 ימים. אין תשובה. האם הם חקרו? האם מישהו יכול היה להגיד בדוח מה הפעולות שנעשו כדי לאתר איפה האחות הזאת? לאן היא נעלמה?
 
צבי הנדל:
 
באיזה גיל היא הייתה?
 
יגאל יוסף:
 
היא הייתה בת חצי שנה. היא נלקחה מהבית. באו שתי אחיות ביוזמה עצמית שלהן. אמי לא הלכה לבית תינוקות או לטיפת חלב.
 
צבי הנדל:
 
למה היא הלכה לבית חולים?
 
יגאל יוסף:
 
לקחו אותה מהבית. טענו האחיות לאימא שלי שהיא חולה. אני נולדתי לפני אחותי, ואימי היניקה אותנו כל עוד יכלה להיניק, שנה וחצי ושנתיים. אחותי לא הייתה חולה. לא הייתה שום סיבה שהיא תהיה חולה. אבל צורת החקירה, צורת התשובה, צורת הטיפול, מראה דוגמה קטנה של העניין. דוקטור רפי שובלי עשה בדיקה יסודית ועוד מספר אנשים עשו.
 
רפי שובלי:
 
אני רוצה להגיש את המסמך לוועדה.
 
יגאל יוסף:
 
הם עשו בדיקה יסודית 'פר' מקרה. פשוט לועגים לאינטליגנציה שלנו. אני מצפה שיפסלו את הוועדה. איש מבני העדה איננו מקבל את המסקנות, אף לא ספקן אחד. אין במדינה הזאת משפחה שחושבת שצריך לסתום את הגולל על העניין. בכל ההתנהגות הזאת 'משכו זמן' - לא היו ועדות חקירה כאלה ממושכות במדינת ישראל! לא במקרה סירבו לעשות חקירה בראשית הדרך. המטרה הייתה שדור העולים ילך לעולמו, וברגע שילכו - הפרשייה 'תיקבר'. אני מודיע פה, והודענו בעבר, שיקום מישהו שיישא את הדגל בזעם ובכעס נוראי. מר עוזי משולם לא מסוגל היה לפגוע בזבוב! לא הייתה שום סיבה בעולם שהוא ינקוט צעד אלים. הוא הפך להיות הקורבן הנוסף בין ילדי תימן. זה כדי לדכא כל התקוממות. אני מזהיר פה, כאיש ציבור ותיק מאוד, ולא כתמהוני: זה בגנים יזרום הלאה שלא ייפסק הכאב הנורא הזה! זאת פגיעה בכבוד הבסיסי האנושי של כולנו!
 
לדעתי אנו איננו סומכים על אף אחד יותר במדינה. אנחנו רוצים משאבים לקיים חקירות שלנו, עם אישור ואנשים מוסמכים מטעמנו להיכנס לכל מקום של גנזך המדינה - שדבר לא יהיה חסוי בפנינו. אנחנו נביא אנשים שסיווגם הביטחוני יהיה בין הגבוהים במדינה - שלא תהיה שום בעיה ביטחונית לגלות בפניהם את העניין הזה - כולל שוטרים בדימוס, כולל אנשי שב"כ (שירות הביטחון הכללי) בדימוס, כולל רופאים, עורכי דין ומשפטנים יוצאי העדה. איננו סומכים על אף אחד. תנו לנו את המשאבים, תנו לנו את ייפוי הכוח - אנו נחקור לבד, ונוציא לאור את האמת.
 
עוד הערה קטנה, ברשותך. יש לי מסמך קטן שאני רוצה לחשוף. מדובר ב - ‎15.8.51 סגן אלוף דוד קרן פונה במכתב שבו נאמר שילדים מגיעים לבתי חולים ללא זיהוי, ללא שם וכתובת, ושהוא צופה שיבושים. הוועדה מדברת על הסוכנות, אבל בשבילי לומר סוכנות זה לקחת גוף אמורפי, זה המדינה. בעיניי באצבע מאשימה על המדינה לא היה לאף אחד האומץ להצביע. יש לי מסמכים שמוכיחים - זאת רשלנות פושעת במקרה הטוב!
 
אמנון כהן:
 
קודם כל אני דוחה את כל מסקנות הוועדה. אני מאמין בדרך שקהילה מטפלת בה בבעיותיה. אנשים הרבה מאוד שנים מפחדים מהממסד, עד כדי שלא יאמרו את מה שיש להם לומר. אני מאמץ את מה שאמר נשיא הפדרציה וחברי ראש העיר: צריך לתת לעדה הזאת לחקור בעצמם. יש להם גם חוקרים, גם עורכי דין, גם שוטרים, חברי כנסת וסגני שרים בעדה שלהם ואנשי מקצוע מהרמה הראשונה. אני חושב שצריך להקצות את המשאבים הראויים לנושא הזה. גם בשביל הכבוד שלהם וגם כדי שלא לבזבז עוד כסף כדי 'לטייח'. אנו עומדים לימין כבוד הרב גמליאל לעשות כל מה שצודק ולגיטימי כדי להוציא את האמת לאור.
 
רפי שובלי:
 
אני שייך לעמותת "יוגב" שעוסקת בחקר הנושא ועובד בשיתוף פעולה עם האנשים האחרים שדיברו קודם. לא אאריך. ברצוני רק להגיד שהוועדה הוקמה כדי לפתור בעיה למדינה ולא בעיה לעדה. רק אנו נחליט מתי הנושא 'סגור'. למדינה אין שום זכות, לא מוסרית ולא אחרת, להחליט בעניין הזה, אלא למשפחות במיוחד.
 
הכנו כאן שני מסמכים. אחד מהם דן באופן העבודה השערורייתי של הוועדה, מסמך בין ‎10 עמודים שאני רוצה להגיש לוועדה. המסמך השני הוא מסמך תגובה ראשוני, שבחלקו הוא תקציר של הראשון, ובחלקו הוא דן במספר מקרים פרטיים שאיננו מבינים לגביהם איך הוועדה הגיעה למסקנה שהגיעה על סמך מה שהיא מציינת בדוח שלה.
 
לגבי נושא הקברים שמר משה נחום ציין - הקברים החדשים נוצקו לא הרבה לפני שהקימו את ועדת החקירה הממלכתית. קודם בנו את הפתרון, ואחר כך הקימו ועדה. אלה העובדות. בבית החיים 'סגולה' למשל, במחצית הראשונה של שנות ה- ‎90', נבנו כל הקברים החדשים לפי תלונות המשפחות של "ועדת שלגי".
 
הפרשה הזו התחילה בשנות ה- ‎30' ונגמרה בשנות ה- ‎70'. זה בפירוש איננו נכון שזהו נושא של עלייה המונית ו- "בלגן" של העלייה. הסיפורים הראשונים של התימנים - אלה תימנים ותיקים משנות ה- ‎30', יהודי תימן. הסיפורים האחרונים שאנחנו כולנו מכירים הם משנות ה- ‎70'. זה אותו 'סיפור' שחוזר. בתקופת העלייה פשוט היו הרבה יותר מקרים. הוועדה סירבה, למרות הבג"ץ שמר משה נחום הגיש, להרחיב את נושא השנים - כי הם לא רצו להסתבך בהסברים. היה להם נוח שזה היה רק בתקופת העלייה. אני כופר בעניין הזה, וזה גם מצוין במסמך שאתם קיבלתם.
 
רמי צוברי:
 
אני רוצה להתייחס לדוח הוועדה דווקא מבחינה משפטית. אני יועץ משפטי של הוועדה הציבורית.
 
 
צבי הנדל:
 
מאחר שאתה משפטן, האם אתה חושב שבוועדה כולם שקרנים, כולם תמימים או ששגגה יצאה מידם?
 
רמי צוברי:
 
קודם כל, כעורך דין אינני אומר שהם שקרנים. אני אינני איש ציבור - אני עורך דין. אתייחס מבחינה מקצועית לדוח כפי שהספקתי ללמוד אותו. הדוח הזה מכיל ‎3 כרכים, ועבודה של ‎7 שנים מרוכזת ב- ‎330 עמודים. הבה נראה איזו עבודה נעשתה פה. אם אני מסתכל על הדוח, לדעתי הוועדה הזאת "פיקששה" את המשימה שהוטלה עליה. דבר ראשון, כשקראתי את הדוח לראשונה ראיתי דבר אחד: המשימה הזאת של הוועדה הזו הייתה לסתור את הטענה של הטוענים לחטיפה ממסדית. גם מי שקורא את הדוח מראשיתו ועד סופו רואה שדבר אחד נטלה על עצמה הוועדה: לסתור את הטענה של בני העדה לחטיפה ממסדית.
 
איך היא עושה את זה? בשיקולים ראייתיים קרים. השופט קדמי היה המרצה שלי בדיני ראיות, ואני רואה את שיטת העבודה. השיקולים ראייתיים קרים לחלוטין. הם לקחו את המקרה, לדוגמה, של הגברת צילה לוין - מקרה קלאסי שבני העדה טוענים לחטיפה. הנה בדיקה גנטית של דוקטור חסן חטיב. מפרקים אותו ואומרים: אין לנו פה מקרה של חטיפה. הם עושים את זה במספר מקרים, כולל פתיחה של קברים, כולל המקרה של פלוני ואלמוני.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
מה היית מצפה מהם? הרי הם צריכים לעשות ניתוח קר!
 
רמי צוברי:
 
במקרה של צילה לוין אומרים שהייתה בדיקה של דוקטור חסן חטיב, ובסופו של דבר דוקטור חסן חטיב אומר שהוא טעה. כך כתוב: "בדיקת התיעוד מלמדת בעליל שהגברת לוין אינה יכולה להיות בתה של הגברת טונסי, והבדיקה החוזרת שעל תוצאותיה חתם דוקטור חסן חטיב מסלקת כל ספק בעניין זה". הוועדה ביקשה את הספר שלי כשהוא יצא לאור. בספר שלי אני מספר את המשכו של הסיפור הזה - ואת ההמשך הם לא הוסיפו! אותו דוקטור חסן חטיב, הם טוענים שהוא חתם על מסמך ב- ‎9.12.97, שלפיו כביכול טעה בבדיקה הראשונה.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
סליחה, אנחנו כבר נכנסים למבוך. אני רוצה שתסביר לי באיזו שיטה אתה חושב שהם היו צריכים לעבוד.
 
רמי צוברי:
 
באותה התלהבות לסתור קשר ושיוך משפחתי, בדיוק הפוך.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
התלהבות איננה כלי.
 
 
רמי צוברי:
 
אני משתדל להיזהר ולא לערב רגשות. אני פועל משפטית. קראתי את הדוח - אני יודע איך קוראים פסק דין. אם הוא לוקח מקרה ועוצר אותו באמצע כשהספר שלי היה ברשותו (הוא ביקש אותו), זה מראה על בעיה. אותו דוקטור חסן חטיב שחתום על המסמך הזה ב- ‎9.12.97 טען (וזה מוקלט, וכל התמליל של השיחה נמצא בספר) חד משמעית שהופעלו עליו לחצים לחתום על המסמך שכביכול ביצע בדיקה נוספת ששללה את ההורות. לא רק זאת: מאוחר יותר הוא גם נתן לי דוח נוסף, ב- ‎27.1.98.
 
צבי הנדל:
 
מי 'אנס' אותו לחתום?
 
רמי צוברי:
 
איני רוצה להתייחס לזה - הספר מתאר את הכול.
 
משה נחום:
 
השב"כ. נקודה. מה אתה 'משחק משחקים'? האם יש משפט בינלאומי!
 
רמי צוברי:
 
הספר מדבר בעד עצמו. אני מתייחס למה שאמר דוקטור חסן חטיב. הייתה כתבה במוסף סוף שבוע של "מעריב" - ‎5 עמודים - שמתמקדת בפרק הזה, ולא סתרו את אותם לחצים שהיו. יתרה מזאת, חודש וחצי לאחר מכן אותו דוקטור חסן חטיב מגיש דוח, ב- ‎27.1.98, בדיקת סימנים נוספים שמאמתים את הדוח הראשון שלו. אף על פי כן הוועדה לא מצאה לנכון להזמין אותו.
 
יתרה מזאת, הוועדה גם מתייחסת לעובדה על מעון פרטי שניהל והחזיק בחיפה רופא, דוקטור שמוטלר. מסופר שאיזה כתב בחיפה הצליח להגיע לבת של דוקטור שמוטלר, הגברת סמדר (אינני זוכר כרגע את שם המשפחה), המתגוררת בקיבוץ "מעגן- מיכאל". הבחור הזה, עם רשמקול ביד, שומע את עדותה. זה מצוטט בספר, והיא אומרת שאימא שלה הייתה מביאה ילדים ממחנות העולים, ואביה היה מחזיק אותם ואחר כך שולח אותם לאימוץ. אם דבר כזה לא מזמינים לעדות, 'אז מה כן?'?
 
על-פי הדוח, הגברת שמטפלת בנושא האימוץ במדינת ישראל עושה מלאכתה נאמנה, אבל יש ביקורת עליה ועל כל מי שמטפל ומחזיק בתיקים. הוועדה כותבת כך: "המשרד העמיד לרשותה של הפרקליטה, עורכת דין נחמני, חומר חלקי ביותר בקשר לאימוצים בתקופה הרלוונטנית בחקירה". כשנסגרו מחנות העולים בראש-העין, ‎15 ילדים נמצאו שם שרצינו לדעת לפחות היכן הם. "עובדי משרד הפנים עשו כל מה שהיה ניתן לעשות, לא אחת מיוזמתם, ותוך השקעת מאמצים החורגים ממסגרת חובתם על מנת לסייע לחוקרי הוועדה, וכוליה. הגורמים שאליהם פנתה הוועדה בעניין זה במשרד הסעד הצטמצמו להצגת החומר שנמצא תחת ידם. לטעמה של הוועדה לא נרתמו גופי משרד הסעד אליהם פנתה הוועדה להגשת עזרה של ממש לחוקרי הוועדה באיתור, ולא נותר אלא להצטער על כך". מבחינתנו אנחנו רואים ועדת חקירה ממלכתית שמתנהגת כמו ועדת בדיקה. וכי אין לה הסמכויות לכפות??
 
 
 
 
ניסים גרמה:
 
אני הוזמנתי הבוקר, וחשבתי שנדבר על נושא אחר, מה עושים מכאן ואילך. המסקנות הגיעו, ואנחנו צריכים להתדיין בזמן הקצר על מה שעושים מהיום והלאה. אני הוזמנתי כי אחות של אשתי מאליכין, נחטפה. אני במשך שנים, כשהייתי הולך לבקר עם ילדיי באליכין, חמותי תמיד הייתה מביעה את רגשותיה. אחרי ‎15 שנה החלטתי שאני אביע את זה בכתיבה, בשיר, כי בעדה שלנו יש די אנשים שיודעים להתבטא. כתבתי לפני ‎5 שנים שיר ואני מבקש לקראו בפניכם:
 
"עד שנדע..."
 
מילים: חמוטל בן זאב
לחן: יוני רועה
עיבוד: מני בגר
 
כל חיי אני מחפש
חלק מבשרי שנעלם
ותמיד אני חושש
לא אחדל, נשבעתי, לעולם.
 
ואתי אלפי זוגות עיניים
מתפתלות שנים בכאבן
עוול שצועק עד השמיים -
שאלות רוצות את פתרונן
 
פזמון: תנו לנו לדעת, ותנו לנו לבכות
כי כל הזמן כבשנו בפנים את הדמעות
כי אלו ילדינו, ואנו בזכותם,
נמשיך להילחם יום-יום את מלחמתם.
 
כל חיי בצל זכרונך
בליבי את חיה ונושמת
מי את ומי משפחתך
אולי גם נשמתך מתקוממת
 
ותמיד קיים בי געגוע
לנסתר, שחי בחלומי,
ובתוך תוכי איני רגוע
ורואה את שברונך, אמי
 
פזמון: תנו לנו לדעת, ותנו לנו לבכות
כי כל הזמן כבשנו בפנים את הדמעות
כי אלו ילדינו, ואנו בזכותם,
נמשיך להילחם יום-יום את מלחמתם.
 
אני רוצה לומר שגם ילדיי ימשיכו להילחם יום-יום את המלחמה הזאת. אדם צריך לדעת גם לבקר את עצמו מבפנים, ואני רוצה לבקר את החברים הכי טובים שלי פה. ידידי וחברי, משה נחום! נפגשנו בטורונטו לפני ‎5 שנים. הטלוויזיה לא רצתה לראיין אותך. אם אנו לא נתלכד ביחד, ואם כל אחד מאתנו לא יהווה ראש חץ, לא ישתנה כלום. אם נצא מפה מאוחדים, ביחד, זה מאוד יעזור. צריך לומר את האמת: אנחנו איננו מאוחדים. אנו עדה מצוינת, עדה שיכולה להוביל. אם נצא מפה עם איחוד של העדה, של כולנו, אני מודיע לכם שנגיע למסקנות. אנחנו נביא נחת להורים ולמשפחות.
 
עלינו לצאת מפה עם מסקנה. אני מחזק את דברי ראש העיר שלי, את כל מה שאמרו הדוברים. בלי אחדות לא ייצא לנו מזה ולא כלום.
 
אבשלום וילן:
 
אני מודה שלא קראתי את הדוח - רק שמעתי דיווחים בתקשורת. איני מבין איך אפשר לדון בדוח שלם בלי שהציגו אותו. ברצוני להמשיך את מה שאמר מר גרמה. מקרה אחד למשפחה, להורים, זה כל העולם כולו. פה מדובר בכמה וכמה מקרים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. במדינת ישראל אינני מכיר דרכים אחרות לבדוק נושאים כאלה מאשר ועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה לתת לכם דוגמאות מהעבר, אם אתם אכן צודקים שנעשתה פה מלאכה לא ראויה, לא מדויקת, שלא מתוך כוונה רעה.
 
אריה גמליאל:
 
זה מתוך כוונה רעה, במפורש!
 
אבשלום וילן:
 
אני טוען שכמו שוועדה שדנה במלחמת יום הכיפורים, כאשר 'ניקתה' את הדרג המדיני והטילה את האחריות על הדרג הצבאי, הציבור הרחב לא קיבל את מסקנותיה. הציבור שפט והסיק מסקנות אחרות. אותו דבר יכול להיות במקרה הזה. אינני רואה כרגע סנקציה משפטית אחרת שתוכל לבוא לבדוק את הנושא. אין ספק שה'סיפור' יימשך, כי כל אחד - הסיפור שלו הוא עולם ומלואו.
 
דוקטור נחום משה, אתה אומר שתתבע את מדינת ישראל בבית המשפט הבינלאומי בהאג. אני לא יודע מי זה "מדינת ישראל". האם אני יותר "מדינת ישראל" ממר ניסים גרמה, או ממר יגאל יוסף, ראש העירייה? יש פה בעיה אמיתית, ללא שום ספק בכלל. יכול להיות שאתם צודקים שגם דוח ועדת החקירה, אין לו הפתרון.
 
המאבק הציבורי יימשך, וזה לגיטימי - אין לי בעיה עם זה. אתם אינכם פחות מדינת ישראל ממני או מכל אחד אחר. זה מה שאני טוען. אנו כולנו "מדינת ישראל"; כולנו באותה בעיה. דיון ציבורי זה דיון ציבורי - יש דעת קהל, ויש אמצעים לגיטימיים במדינה דמוקרטית. לסחוב את כולנו לבית משפט בהאג לפי דעתי זה לשבש את התמונה.
 
משולם נהרי:
 
התחושה שלי היא מאוד קשה. יש לי הרושם שכל ועדות החקירה שנערכו עד היום נועדו למשוך את הנושא ולאט-לאט להשכיח את הנושא הטעון. אולי במשך הזמן המשפחות יתרגלו לאובדן יקירם, ישכחו אותו ולא ידברו על זה עוד. אני רוצה להביא כמה דוגמאות. אביא שתי דוגמאות של בני דודים שלי. באזור שלם, משפחה-משפחה - לקחו להם את הילד. הוועדה מגיעה למסקנה על ילד שנעלם בבית חולים בנהרייה ויותר לא ראו אותו, וכותבת: "מבדיקות מקיפות שעשו חוקרי הוועדה בארכיונים השונים העומדים לרשותם ובכלל זה של משרד הבריאות, הפנים ורישומי הקבורה לא העלו כל ממצא היכול להצביע על גורלו של יצחק בן יחיא דהאן". איפה הוא נעלם? אני לוקח עוד דוגמה: בן דוד שני, שהיה בבית החולים תל השומר, אימא שלו רואה אותו מעבר לגדר ובוכה. הוא צועק: "אימא, אימא", והם לא נותנים לה להיכנס. חולפות שנתיים, שלוש. במסמכים מסוימים כתוב שהוא נפטר בן שנתיים, ובמסמך אחר כתוב שהוא נפטר בן שלוש שנים. כתוב שהוא נפטר מדום לב! הילד הזה קורא לאימא שלו. האימא בוכה, מבקשת שיתנו לה את הילד. ניגשת אחות, סוטרת לו, לוקחת אותו מהחלון. האימא לא ראתה אותו עוד.
 
הייתה לי אחות שגם חלתה, ואישפזו אותה בנהריה. אימא שלי הולכת לבקר אותה, ואומרים לה שהיא איננה נמצאת. אימא שלי עקשנית, יושבת שם ואומרת: לא אזוז מפה גם אם אמות - אני רוצה את הילדה! אחרי חקירות הגיעה בסופו של דבר לבית ויצ"ו בצפת, ושם מצאה אותה. היא נכנסה לשם ולקחה אותה הביתה. היא העידה בוועדה על המקרה הזה. הוועדה לא ידעה על כל המקומות שהיו בהם הילדים, והם אמרו לה שזה מעניין. על המקום הזה הם שומעים עכשיו, ואין רישומים - אין יודעים דבר. אי אפשר לבוא להגיד להורים: 'תשכחו מהילד שלכם!'. אי אפשר לומר להורים: 'בואו נעבור לסדר היום הציבורי.'. אנחנו יודעים כמה משקיעה מדינת ישראל בחיפוש אחר נעדרים, ולו בשביב מידע. לבוא להורים ולומר: "'תשכחו מהילד', אנחנו מבחינתנו גמרנו. אין לנו ראיות", זה בלתי אפשרי!! ילד שכתוב פה שלפי כל המסמכים, פנחס נהרי, בן דוד, שהוא נפטר. ממה הוא נפטר? הוא המשיך לקבל זימון ללשכת הגיוס, הוא המשיך לקבל זימון לבחירות למרות שההורים הופיעו בכל הוועדות ודיווחו על המקרה הזה. הוא עדיין רשום. הוא עדיין מופיע כילד חי.
 
אני רוצה להציע שהדברים לא ייפטרו בוועדת חקירה. כמו שמדינת ישראל יודעת 'לטייח' דברים, אני מצטרף לדעת דוקטור משה נחום ומר יגאל יוסף לאפשר לחוקרים שימונו על ידי הגוף הציבורי להגיע לארכיבים, להגיע לכל מידע שרק אפשר כדי לחקור את הנושא הזה ולהביא אותו לידי סיום.
 
סופה לנדבר:
 
טוב שועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הקדישה לזה ישיבה. אני חושבת ששומה עלינו לעשות חקיקה ולתת סטטוס לילדים האלה של נעדרים שמחפשים אותם עד שמוצאים היכן הם נמצאים.
 
    אני שואלת: האם באותו זמן, כאשר נעלמו אלפי ילדים, הייתה איזושהי מחלה במדינת ישראל ש'מחקה' את חייהם של אותם תינוקות? לא. לא היה שום דבר בארכיב של משרד הבריאות. אנו צריכים לאפשר לאנשים המעורבים בעניין גישה לכל המסמכים. אנחנו כמדינת ישראל, כיהודים, חייבים להילחם עד שהילד האחרון יהיה בקרב משפחתו.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
יש פה נציגים של הסוכנות, משרד הביטחון, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים. מי מהנציגים האלה חושב שהוא יכול להוסיף לדברים שנשמעו?
 
אלה בלאס:
 
שמי אלה בלאס, ואני ממונה על אימוץ במשרד העבודה והרווחה. אני חייבת לציין משהו שאולי לא יהיה פופולרי כאן היום, שהגנזך שלנו, שבו נמצאים כל התיקים של האימוצים מאז שהשירות קיים - אנחנו עשינו מאמצים עילאיים לשחזר את האימוץ
 
 
לפני קום המדינה, לפני שהיה שירות ממלכתי - עמד בצורה פתוחה לחלוטין לרשות הוועדה. הם ישבו שעות, עיינו בכל התיקים שהיו לרשותם בלי שום הגבלה. הם לקחו גם חומר. הם צילמו חומר. ההוראות היו של היועץ המשפטי של הממשלה לשיתוף פעולה מלא.
 
לגבי שני המקרים שמוזכרים כאן כל הזמן, אנשים שפנו אלינו ומאומצים, מסרנו להם את כל המידע על עברם. אותם מאומצים יודעים את נסיבות חייהם. הם קיבלו את המידע בצורה מקצועית ומכובדת, והם עדיין מתקשים לקבל את זה - אם בגלל שלהם קשה, ואם בגלל שאנשים אחרים משכנעים אותם שלא לקבל את האמת שכתובה במסמכים שנכתבו כשאני הייתי ילדה קטנה או סמוך ללידתי. מבחינתנו נמסר כל המידע, ונאמרו כאן דברים בוטים, לא בדוקים - אני פשוט מוחה עליהם.
 
סופה לנדבר:
 
יש לי שאלה: כשנפטר ילד בבית חולים, האם נותנים את הגופה למשפחה או אין נותנים את הגופה?
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
אי אפשר להגיד שפעם אחת אני לא מאמין לוועדה כי זה לא נוח לי, ופעם אחרת אני מאמין לה כשהיא אומרת שהיא לא קיבלה שיתוף פעולה. אני שמח שלגברת בלאס היה האומץ להגיד את מה שהיא חושבת שצריך לומר. אני שמח שהיא אמרה שכל הניירות היו פתוחים. לכן, כשאני רואה אותה מסתכלת לי בעיניים ואומרת שכל החומר היה פתוח, אם הוועדה כתבה שכל החומר לא היה פתוח, לא היה ברשותה, הרי מישהו מהשניים משקר. אינני רוצה עכשיו להכריע בעניין הזה, אבל זה חשוב בעיניי.
 
אלה בלאס:
 
אני מדברת על הגנזך שבו נמצא חומר על המאומצים. טרם קיבלתי את הדוח, כי יש לנו עיצומים במשרד - ואין מגיע דואר. קראתי כעת מה שכתוב בעמוד ‎125, ואני מודה לך שהסבת את תשומת לבי. לדעתי ההתייחסות כאן היא לחומר גנזכי של המשרד מהתקופה של אותן שנים, ולא לגנזך שלנו.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
האם זאת אומרת שיש גנזך אחר?
 
אלה בלאס:
 
אינני יודעת אם יש. החומר לגבי המאומצים היה פתוח לגמרי. אני חייבת להגיד שהתלבטתי אם לדבר או לא, מפני שידעתי שאזכה לתגובה עוינת כפי שאני מקבלת כל הזמן.
 
שושנה זייד:
 
‎7 שנים אני 'נשאבת' לתוך הפרשה הזאת. הגעתי אל הפרשה בעקבות אירועי ייעוץ, עקב סיבות משפחתיות. אני יושבת כאן, ואני עצובה: אני עצובה על המדינה שלי, אני מתביישת במדינה שלי. חקרתי את הנושא הזה, עשיתי את העבודה הזאת לתואר שני. כתבתי בספר את הממצאים שלי. אני מתביישת במדינה שלי. לא ידעתי איך קרה אז שנעשו כאלה מקרים. מדאיגה אותי מדינת ישראל של היום - העוצמה שיש לה לחפות על השקרים שלה, הרצון להגן על עצמה, על הממסד; והעם איננו חשוב.
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
האם את העבודה שעשית לתואר השני הגשת לוועדה?
 
שושנה זייד:
 
כן. נתתי את הספר. אני מתביישת.
 
שלמה גמליאל:
 
אני רוצה להעיר בקשר למחלות שציינה הגברת סופה לנדבר. הבעיה היא כזו: בשנת ‎1956 העיד בן גוריון שהוא ראה ילדים 'מתים כמו זבובים' בתל השומר. בא מנהל בית החולים דאז, ושאלו אותו: איזו תמותה הייתה בתל השומר? הוא אמר: תמותה רגילה. מה זה תמותה רגילה? ‎3,4 ילדים לשבוע.
 
יגאל יוסף:
 
הציפייה שלנו הייתה שנקבל תשובה היכן הילדים. לא קיבלנו שום תשובה. לא זיהו את הקברים באופן ספציפי - איזה ילד קבור, במידה שהוא קבור, ולא התשובה של אימוץ מזדמן של לפחות ‎56 ילדים. גם על זה 'הייתה האדמה צריכה לרעוד', על אותם ‎56ילדים. לא קיבלנו שום תשובה!
 
צבי הנדל - היו"ר:
 
אני רוצה לנעול את הישיבה ולסכם. הוועדה תמליץ להקים ועדה שלא תחפש את האשמים, אלא תחפש את הילדים. אנו נמליץ להקים ועדה כזאת שיהיה בה ייצוג של בסביבות ‎50% של כאלה שיומלצו על ידי העדה והם בעלי מקצוע בתחומים שבהם הם יידרשו לעבוד, ועוד ‎40-50% שיומלצו על ידי המשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים והמשטרה. הרכב ועדה כזה יידרש לעשות את המחקר המעמיק ביותר, יקבל את כל האפשרויות להיכנס לכל המקומות החסויים והבלתי-חסויים כדי להגיע לחקר האמת, לא של מציאת אשמים אלא מציאת מקומם של הילדים מאז ועד היום. תודה רבה לכם, ושלום לכולכם!
 
 
 
 
 
 
הישיבה ננעלה בשעה ‎11:30

+ הוסף תגובה חדשה
תגובות:
Loading בטעינה...

Go Back  Print  Send Page
+ שלח משוב
 

תרומה ללימוד הילדים 
מתימן יבוא הישיבה המרכזית לבני עדת תימן. ירושלים רחוב תרמ"ב 6. טלפון: 02-5812531    דוא”ל: email: mtyavo@gmail.com פקס: 077-4448207 חשבון בנק הדאר: 4874867
מבשר טוב - ת"ת לבני עדת תימן רחוב אבינדב 22 ירושלים. גני ילדים רחוב ארץ חפץ 116 כניסה ד ירושלים.  
 
 
דוא”ל: email: mtyavo@gmail.com
לייבסיטי - בניית אתרים